مصاحبه با دکتر علی شریعتمداری

مصاحبه سازمان اسناد و کتابخانه ملی ایران با آقای دکتر علی شریعتمداری    جلسه سوم:     جلسه چهارم :

فرهنگستان در توسعه آموزش : جلسه سوم، تاریخ 1382/12/13  

 مقاله ای نوشته بود که در ملی گرایی مسئله است و من یک پاسخی دادم که تنها ملی گرایی مسئله نیست و یک مقاله ای نوشتم. دو، سه تا مقاله در مجلة تئوری تعلیم و تربیت چاپ شده بود و اینها. اما در این بیست و پنج سال من مجبور شدم به تألیف همین کتاب های فارسی و ترجمه کتاب منطق و تئوری تحقیق و اینها و متأسفانه دیگر روی تهیه مقاله برای چیز خارجی [ناتمام]. اما این شیوه ای که من طرح کردم. حالا شاید این داستان را باز گفته باشم و اگر هم نگفتم تکرارش مفید است [ناتمام]. ما وقتی رفته بودیم به فرانسه [ناتمام].

ـ چه سالی آقای دکتر؟

ـ بعد از انقلاب بود، در یکی از این فرصتهای مطالعاتی. ما یک سفر به ریودژانیرو رفته بودیم که در آنجا جلسه فرهنگستانهای جهان سوم بود. من هم آن وقت رئیس فرهنگستان علوم جمهوری اسلامی ایران بودم و دعوت شده بودم. آنجا که رفتیم. رئیس فرهنگستان فرانسه هم با یک هیأتی آمده بود.

بعد یکی از اعضای هیأت فرانسوی که چند بار به ایران آمده بود، آمد پهلوی من و گفت که خوب است شما یک ملاقاتی با رئیس فرهنگستان فرانسه داشته باشید. من شماره اتاق هتل را دادم و تلفن کرد. نشستیم و بعد من به رئیس فرهنگستان فرانسه گفتم شما در اروپا فرهنگستانها را قبل از دانشگاهها تشکیل دادید (آکادمی ها را تشکیل دادند.) ولی در ایران بیشتر دانشگاهها را توسعه دادند و بعد آمدند فرهنگستان را درست کردند. گفتم که خوب من که مسئول فرهنگستان شدم، این سئوال مطرح شد که فرهنگستان چه نقشی دارد؟ نه مرکز آموزش است و نه حتی مرکز پژوهش. گفتم من که مسئول فرهنگستان شدم، دو وظیفه برای فرهنگستان تعیین کردم که الان هم که تکرار می کنم این وظایف را، وظایف اساسی و محققی است.

 بعد گفتم وظیفه اول، ارزیابی سطح علمی رشته ها که ما باید این را دائماً انجام بدهیم و ببینیم فیزیکمان کجاست یا ریاضی و شیمی مان کجاست. روانشناس و جامعه شناس مان کجاست و از روی مقالات، کتابها و سوابق علمی استادانی که در این رشته ها به تدریس اشتغال دارند، ببینیم ما کجا هستیم تا آن وقت متوجه ضعف و قوتمان بشویم و ببینیم در چه زمینه ای ضعیفیم و در چه زمینه ای قوی. من برای رئیس فرهنگستان فرانسه تعریف کردم و گفتم من که مسئول فرهنگستان شدم، یکی از وظایفی را که برای فرهنگستان تعریف کردم این بود و وظیفه دومی هم تعیین کردم و آن اینکه باید شیوة آموزش دگرگون شود. گفت منظورتان چیه؟ گفتم که من شیوة تازه ای را مطرح کردم. گفت چی؟ گفتم من می گویم آنچه را دانشمند در موضوعات علمی از ابتدا تا پایان انجام می دهد، همان مراحل را ما به عنوان شیوة آموزش انتخاب کنیم. وقتی این جمله را گفتم [ناتمام]. البته استادها زیر بار نمی روند و می گویند مگر ما می دانیم آموزش چیه! ما بیست سال درس خواندیم و بیست سال درس دادیم و حالا تازه شما می خواهید بیائید از آموزش برای ما صحبت کنید! من برای اینکه به همکاران بفهمانم که مطلب به این سادگی هم نیست، دو تا سئوال می کنم. رئیس فرهنگستان فرانسه گفت چه سئوالی؟ گفت سئوال می کنم: یک مبحث علمی چگونه تدوین می شود؟ رئیس فرهنگستان فرانسه ـ که انگلیسی-اش هم خوب بود ـ گفت: I don't know the answer یعنی من جواب سئوال شما را نمی دانم. گفتم من بر این اساس شیوه آموزش درست کردم (کسی در جهان نکرده.) و بر اساس آنچه دانشمندان در هر رشته از ابتدا تا پایان انجام می دهند، همین را شیوه آموزش [قرار می دهیم]، حتی شیوه آموزش کلاس اول ابتدائی را. به جای اینکه معلم بیاید بایستد و برای شاگرد بگوید که آب از اکسیژن و هیدروژن تشکیل شده، روز قبل به شاگردها می گوید شب خودتان مطالعه کنید تا اولاً ببینید در این یک صفحه راجع به آب [کتاب] شما چه گفته و هرچه را دیدی، یادداشت کنید که فردا سر کلاس از شما می پرسم. به جای اینکه او بیاید بگوید آب از اکسیژن و هیدروژن است، [می پرسد] که حسن تو بگو آب از چه درست شده؟ از همین جا قوه بیان حسن روشن می شود و به بیان می پردازد. اولاً باید مطلب را فهمیده باشد که ببیند یعنی چه. بعد از همان کلاس اول ابتدائی این شیوه قابل اجراست تا برسد به دانشگاه.

شماره ردیف مصاحبه :717

مصاحبه کننده :فاطمه نورایی نژاد

فرهنگستان در توسعه آموزش : جلسه چهارم،  تاریخ:  1382/12/20

ـ لطفاً در مورد جایگاه تحقیق و تأثیرش در آموزش دوره ابتدائی و دوره های بالاتر توضیح بفرمائید.

ـ بسم ا... الرحمن الرحیم. یک نکته را من در طرح این موضوع باید عرض کنم؛ راستش این است که بعضی ها عادت کرده اند که عنوان های جالب، بعضی موضوعات اساسی و بعضی چیزهایی را که واقعاً دارای ارزش هستند، مطرح کنند و فقط به طرح آن بپردازند، اما به خود موضوع، ماهیت و آثار آن [توجهی ندارند.] مثلاً همین تحقیق، خوب بله، لغت خوبی است و چقدر خوب است که همه بگویند تحقیق و از آن طرفداری کنند، اما باید یکی بپرسد که این تحقیق چیه؟ چند نوع است؟ چه تحقیقی موجب رشد علم در مملکت می شود؟ یا وقتی ما میگوئیم در مراکز آموزشی مملکت اعم از دبستان، دبیرستان و دانشگاه باید تحقیق مطرح باشد، منظور ما چیه؟ یعنی مثلاً فرض کنید شاگرد ابتدائی به تحقیق اصیل بپردازد یا شاگرد دبیرستان به تحقیق اصیل بپردازد؟ حتی دانشجویی که وارد دانشگاه شده و هنوز در رشته ای تخصص لازم را کسب نکرده، [آیا] می تواند در آن رشته تحقیق کند؟ متأسفانه این مسائل شکافته نمی شود و مورد بررسی قرار نمی-گیرد. فقط اشخاص دلخوش هستند که راجع به تحقیق صحبت کرده اند. سخنرانی می آید و می گوید بله، من امروز می خواهم راجع به اهمیت تحقیق صحبت کنم و بعد هرچه دلش خواست به دنبال این نکته بیان می کند و کسی هم از او نمی پرسد که آقا شما خواستید راجع به تحقیق صحبت کنید، راجع به اهمیت تحقیق یا مثلاً نقش تحقیق در جامعه!

منظور من این است که از جمله چیزهایی که مورد توجه است، خود همین تحقیق است. ملاحظه کنید که این مسئله تنها مسئله ما نیست و در سطح جهان هم مطرح هست. من مثال می زنم؛ چندی پیش - شاید دو سال و نیم یا سه سال پیش ـ رئیس فرهنگستان آمریکا با یک عده ای، مهمان فرهنگستان جمهوری اسلامی ایران بودند. در اولین جلسه ای که ما داشتیم، رئیس فرهنگستان آمریکا سئوال کرد که خوب، ما چه کارهایی می توانیم با کمک هم انجام بدهیم؟ من گفتم که مثلاً ما می توانیم برای بالا بردن سطح علم در جهان تبادل نظر کنیم؛ ما میتوانیم برای حل مشکلات جهانی از طریق علمی اقدام کنیم؛ ما می توانیم برای بالا بردن سطح تربیت در جهان تبادل نظر کنیم. رئیس فرهنگستان تأیید کرد و گفت که خوب، بله ما باید در این زمینه ها برنامه ریزی و همکاری کنیم. در عین حال سه جلد کتاب هم به من داد، یک کتاب عنوانش تربیت علمی بود، یک کتاب چگونه مردم یاد می گیرند یک کتاب هم عنوانش تحقیق بود. من آن دو تا کتاب [اول] را در فرصتی که داشتم، مطالعه کردم. عصر باز جلسه داشتیم و به رئیس فرهنگستان آمریکا گفتم که خوب در این کتاب، من چیز تازه ای ندیدم. مثلاً نوشته که دانشجویان باید مفاهیم را بفهمند. گفتم اصلاً خوبست که ما دانش آموز یا دانشجو یاد بدهیم که چگونه در یک مبحث علمی مفهوم تشکیل می شود. آن سمینار و همایش منقضی و تمام شد. چند ماه پیش باز رئیس جدید فرهنگستان آمریکا با عده ای آمدند و مهمان ما بودند. در دانشگاه پیام نور هم از ایشان پذیرایی شد و محل اقامتشان و محل تشکیل جلسات در دانشگاه پیام نور تعیین شده بود. بنا بود که بنده هم یک سخنرانی بکنم. من کتاب «تحقیق» را که مؤلفش، محور آموزش ابتدایی را تحقیق تلّقی کرده بود، خواندم و یک مقاله¬ای نوشتم. نوشتم که موضوع صحیح نیست، یعنی شاگرد ابتدایی نمی تواند تحقیق اصیل انجام بدهد. حالا خوب توجه کنید؛ سخنران اول، رئیس آکادمی آمریکا بود و او اتفاقاً مطالب همین کتاب را گرفته بود و اصلاً متن سخنرانیش مطالب این کتاب بود و روی پرده نشان می داد. گفت که بله، باید تحقیق، محور آموزش در ابتدایی باشد. بعد نوبت من که شد، اولاً خود شرکت کنندگان تعجب کردند که من آن کتاب را خواندم ـ آن کتاب در سال 2002 منتشر شده بودـ و بعد بیشتر تعجب کردند که من مطالب کتاب را رد کردم! گفتم که تحقیق معنایی دارد، ما که بحث از تحقیق اصیل می¬کنیم، یعنی طرح اندیشه تازه. آیا شاگرد ابتدائی اصلاً معلومات علمی دارد که بتواند در یک رشته ای اظهار نظر کند و اندیشه تازه ای را مطرح کند؟ گفتم حتی شاگرد دوره دکترا هنوز در رشته خودش تخصص لازم را کسب نکرده، نمی تواند به تحقیق اصیل بپردازد. مدتها طول می کشد، با استاد راهنمایش با استادان مشاور مشورت می کند تا بتواند واقعاً مسئله ای را پیدا کند که آن تازگی داشته باشد و کسی روی آن مسئله کار نکرده باشد تا آن وقت تحقیق به معنای دقیق در مورد آن مسئله انجام بگیرد و این دانشجو بتواند در سایه کوشش خودش و راهنمایی استادان، نکته تازه، اندیشه، راه حل تازه ای را برای این مسئله که طرح کرده، ارائه بدهد. من به همین اعضای فرهنگستان آمریکا و خطاب به خود رئیس فرهنگستان آمریکا که می-گفت تحقیق محور آموزش ابتدائی باشد، گفتم در این کتاب آمده که شاگرد ابتدائی بفهمد چرا درخت خشک می شود؟ گفتم که خشک شدن درخت ممکن است به خاطر آبی است که داده شده، به خاطر خاکی است که در آن پرورش یافته، یا به خاطر هوایی است که ... و این چیزها، چیزهایی نیستند که شاگرد ابتدائی اطلاعات لازم را در [ناتمام] راجع به تأثیر هوا در خشک شدن درخت داشته باشد یا تأثیر آب یا تأثیر خاک. بنابراین، بحث این نیست که ما شاگرد ابتدائی را به تحقیق اصیل واداریم، برای اینکه از عهده آن برنمی آید. همانطور که عرض کردم، حتی برای شاگردی که دارد دوره دکترا را تمام می کند، مشکل است و تا زمانی که هنوز تخصص لازم در یک رشته را کسب نکرده، نمی تواند به تحقیقی بپردازد. بعد این نکته را روشن کردم که وقتی در مراکز آموزشی از تحقیق بحث می کنند، در وهله اول آشنا کردن شاگردان با شیوه تحقیق [مهم] است. خوب، بله از همان [دوره] ابتدائی ما باید کم کم کمک کنیم که شاگرد ابتدائی با شیوه تحقیق آشنا شود، یعنی مثلاً بفهمد که دانشمندان از کجا شروع می کنند و چه مراحلی را طی می کنند تا اینکه برسند به یک نظریه ای و آن نظریه در محافل علمی مطرح شود و اگر مورد قبول قرار گرفت، انتشار پیدا کند یا خود محقق نظریه خود را در یک کتابی یا مجله ای منتشر کند. منظور من این است که همینطوری گفتن پژوهش و گذشتن و بررسی نکردن مفهوم پژوهش و اینکه در چه سطحی پژوهش واقعی امکان دارد، توجه نکردن به این است که در مراکز آموزشی باید کم کم شاگردان با شیوه تحقیق آشنا شوند [ناتمام]. حالا البته اینجا ما یک نکته تازه ای را مطرح کردیم که تازگیش از بعضی جهات است. بزرگان تعلیم و تربیت مثل جان دیوئی، ممکن است چنین مطلبی را بیان کرده باشند؛ منتها تازگی ای که ما دادیم [این است که] می گوئیم روش تحقیق باید روش تدریس باشد و در روش تدریس هم طرح مباحث مطرح هست. مثلاً مبحثی را که امروز شاگرد در مورد حرارت، حیات، انرزژی می خواهد بخواند، ما می گوئیم در طرح این مبحث بیائیم از شیوه تحقیق استفاده کنیم. شیوه تحقیق چیه؟ یعنی آنچه را که دانشمند فیزیکدان یا شیمیدان یا ریاضیدان یا روانشناس در ارائه یک موضوع انجام داده و از ابتدا تا پایان رسیده به نظریه ای که بعد این نظریه در کتابها منتشر شده [است] و همین را ما پایه آموزش قرار داده ایم. یعنی شاگرد را با وضعی روبرو کردیم که دانشمند با آن وضع روبرو شده بود. البته دانشمند با آن وضع روبرو شده و تخصص هم داشته و مراحل را هم طی کرده و نظریه داده، حالا شاگرد می خواهد پا به پا، همان قدمهایی را که محقق برداشته، بردارد. یعنی اول باید متوجه بشود که محقق چگونه با مسئله ای روبرو شده و خود این نکته متأسفانه هنوز برای بسیاری از علاقمندان به تحقیق در محافل علمی ما روشن نیست. مثلاً ما تا سئوال می کنیم که تحقیق چه موقع آغاز می شود؟ می گویند که تحقیق از برخورد با مسئله [شروع می شود] مسئله ای هنوز مطرح نیست. تحقیق، از برخورد دانشمند با یک وضع غیرعادی، ناهنجار، پیچیده و مبهم آغاز می شود. مثلاً شما اگر الان از یک جامعه شناس بپرسید که آسیب های اجتماعی در ایران چه هستند، او بلافاصله نمی تواند به این سئوال جواب بدهد. اولاً سئوال می کند که مراد شما از آسیبهای اجتماعی چیه؟ آسیبهای اجتماعی در چه زمینه ای؟ بعد می گوید من باید به بررسی و تحلیل این زمینه بپردازم تا بتوانم از آن مسئله ای را بیرون بکشم و روی آن مسئله کار کنم. منظورم این است که همینطوری گفته می شود بله، تحقیق از برخورد با مسئله شروع می شود؛ مثل اینکه مسئله ای آماده طرح شده! نخیر. یک نکته جالبی گفته می شود و [اینکه] می گویند، وقتی مسئله روشن شد، نصف راه حلش هم روشن شده. این می رساند که خود طرح مسئله دلیل بر این است که محقق در این زمینه کار کرده. به محض اینکه تشخیص داد، [ناتمام] عیناً مثل تشخیص یک پزشک [است.] همین جا یک نکته را عرض کنم که با همکاران و استادان دانشکده پزشکی هم مطرح کردم؛ [اینکه] درمان یک تحقیق است و ملموس ترین مثال برای روشن کردن ماهیت تحقیق، همان کاری است که طبیب انجام می دهد. بیماری می-آید پهلوی پزشک و از او می پرسد که آقا یا خانم چیه؟ مثلاً می گوید که من دچار سردرد شدم، دچار بی اشهایی شدم، خواب خوب ندارم، چی چی چی و .. این همان وضعی است که بیمار برای طبیب مطرح می-کند. اما طبیب با شنیدن این چیزها بلافاصله نمی گویدها! پس شما مشکلت این است. باید یک مقدار بررسی کند که خوب چرا او دچار سردرد شده یا چرا بی اشتها شده یا خوابش کم شده و اینها را باید تجزیه و تحلیل کند تا مثلاً بفهمد که یک ناراحتی در دستگاه گوارشی دارد. آن وقت تازه کم کم دارد نزدیک می شود به مسئله و می تواند حدس بزند که مسئله این بیمار، همان غیر عادی بودن وضع گوارشی اوست.

پس ملاحظه می کنید که بحث از تحقیق [ناتمام] حتی وقتی ما از اشخاص می پرسیم، بلافاصله می گویند خوب، تحقیق از مسأله شروع می شود. اینجا درست تشخیص نمی دهد که مسئله روشن و مشخص نیست و کار محقق مشخص کردن مسئله است. مشخص کردن مسئله هم بررسی زمینه ای است که مسئله در آن قابل طرح است که آن زمینه را درست درک کند.

 شماره ردیف مصاحبه: 719

 مصاحبه کننده: فاطمه نورائی نژاد