مصاحبه با دکتر ایرج فاضل

مصاحبه سازمان اسناد و کتابخانه ملی ایران با آقای ایرج فاضل

ـ استاد شما در چه سالی وارد دانشگاه شدید؟

ـ من در سال 1336 [وارد دانشگاه شدم] و در سال 1343 هم فارغ­ التحصیل شدم. هفت سال [طول کشید.]

ـ لطفاً در مورد وضعیت دانشگاه تهران در آن زمان صحبت کنید.

ـ برای ما که هیچ جا را غیر از آنجا ندیده بودیم، آن وقتها این ذهنیت وجود داشت که دانشگاه تهران بهترین دانشگاه مملکت است، همه چیز عالی و ایده آل بود. انصافاً هم خیلی از مقایسه هایی که امروز می­شود، یک نفر بایستی هر دو دوران را دیده باشد و زمان و امکانات را هم در نظر بگیرد. همان طور که بالنسبه عرض کردم، به نظر می رسد که استادها هم باز خیلی علاقمندتر بودند. دانشگاه هم کلاً دانشگاه بود. ساختمان فکری دانشگاه درست و منسجم بود. من فکر می کنم که امروز ما این ساختمان را بکلی زیر و رو و متلاشی کردیم. آن روز دانشگاه، دانشگاه بود، یعنی رئیس دانشگاه شدن شوخی نبود، حالا هر نوع وابستگی سیاسی که رئیس دانشگاه داشت. ولی تردید نبود که بایستی از برجسته ترین و عالی مقام ترین استادان دانشگاه باشد. هر کسی نمی توانست رئیس دانشگاه باشد. اما آنچه که امروز می بینیم [این است که] هر کسی که از راه می رسد، رئیس دانشگاه می شود. من فکر می کنم اگر آن روز کسی می گفت که چنین اتفاقی افتاده، خارق العاده و غیرقابل تصور بود و همه می نشستند و می خندیدند. یادم هست که رؤسای دانشکده ما، در یک خاصیت، بی تردید همه شبیه بودند و آن اینکه بهترین و برجسته ترین و عالی ترین استادان دانشگاه بودند. سالهای سال در دانشگاه بودند و استاد شده بودند و با یک هیات ممیزه هایی مو را از ماست می کشیدند و خوب البته تردیدی هم نبود که حکم رئیس دانشگاه را شاه باید می داد. بنابراین، بایستی از نظر فکری هم مورد تأئید دستگاه باشد و این تنها شرط نبود. کسی بود که بی نهایت برجسته بود، استادها هم همینطور، استادی و استادیاری دانشگاه یک منزلت عظیمی بود، به دلیل اینکه ورود به این سیستم بالاخره نظم و نسق خودش را داشت. بالا رفتن از این پله­ها آسان نبود، باید زحمت کشید و زحمت می کشیدند. این فول تایمی که حالا ما صحبتش را می کنیم، آن موقع عملاً بود، یعنی استادها تقریباً [همیشه] با دانشجوها سر و کله می زدند. بخشهایی بودند که ما بالاخره صبح تا ظهر با استادمان بودیم. الان اگر بخواهیم مقایسه کنیم، حضور استادان خیلی کمرنگ شده است. مثلاً یادم هست که آن موقع در کتابخانه دانشگاه تهران دو تا کتاب سیسیل بود که به اصطلاح یک کتاب طب داخلی مرجع است. با سیصد تا دانشجو در یک کلاس و با هفت کلاس، دو تا وجود داشت. مثلاً سالی یک دفعه یکی از اینها به دست آدم می­رسید تا بتواند یک صفحه از آنها را بخواند. الان زیر دست و پای بچه­ها ریخته است. امکانات اطلاع رسانی [الان] صدها برابر بیشتر شده است، اما آن روحیه و صرف وقت دیگر وجود ندارد. بنابراین ما در دانشگاهی تحصیل می کردیم که خودمان اعتقاد داشتیم که بهترین دانشگاه است، چون جاهای دیگر را ندیده بودیم و بالاخره استادان برجسته ای بودند. بعضی از استادان آن موقع من که هنوز هم در قید حیات هستند، عضو همین فرهنگستان هستند. این آقایان بسیار برجسته بودند و هستند. اینها استوانه های طب مملکت بودند و بالاخره سر کلاس این استادان بودن و تلمذ کردن، خودش یک دنیا برکت داشت که هم از نظر منش و اخلاق و هم از نظر اطلاع علمی که اینها به دانشجو منتقل می کردند که اولی اگر بسیار مهمتر از دومی نباشد، یک ذره کم اهمیت تر هم نیست.

ـ اگر بخواهید استادی را به عنوان بهترین استاد خودتان نام ببرید، از چه کسی نام می­برید؟

ـ من می توانم دهها نام برای شما بگویم. یکی از آنها مثلاً آقای دکتر آرمین بود. آقای دکتر آرمین عضو همین فرهنگستان هم شدند و یک جلسه بزرگداشت هم برایشان گذاشتیم. ایشان دو، سه سال قبل دارفانی را وداع گفتند و یکی از آقایانی بود که شخصیت اخلاقی (علمی به جای خود) او روی من خیلی تاثیر گذاشت. هر وقت که من می رفتم  سعی می کردم خیلی زود بروم  [ولی] باز هم او آنجا بود. هرگز نتوانستم قبل از او به آنجا بروم. شبها تا ساعت نه و ده آنجا بود و شام را همانجا می خورد و نماز را هم همانجا می خواند. آن زمانی که نماز خواندن اگر ضد ارزش نبود که بود، (آن موقع [نماز خواندن] هیچ ارزشی نبود) او آدمی بود که من به او به عنوان یک آدمی که انسان دوست است و در کارش مواظب آن پایینها است و سعی می کند یک نفر را کمک کند و خلیق، عالم، وظیفه شناس است و کار می کند نگاه می کردم. در عین حال هم یک عرفانی دارد و یک آدم سطحی نیست و بالاخره یک وابستگی های فکری جدی هم دارد. حالا بالاخره گفتم من در یک خانواده مذهبی متولد و بزرگ شدم و اگر یک استاد نمازخوانی را می دیدم، خیلی خوشحال می شدم که بالاخره این آدم فاضل هم [نماز می خواند]. آن موقع اکثراً رسم نبود که خوشحال شوند که یک استاد معتقدی داشته باشند. همه اینها روی هم، از ایشان برای من یک شخصیتی ساخت که تندیس ایشان هنوز هم در مغز من هست. الان آقای دکتر شمسا هستند که عضو همین فرهنگستان هم هستند و سایه ایشان روی سر ما هست. ایشان شیخ الشیوخ پاتولوژیستهای ایران هستند. دکتر بهادری و بسیاری از عزیزانی که الان هم هستند و من می توانم دهها نظر را برای شما بگویم. تکرار می کنم که شخصیت علمی، اجتماعی و انسانی اینها برای تمام شاگردهای ایشان از جمله برای بنده بسیار بسیار سازنده بوده است.

ـ بین سالهایی که شما در دانشگاه تهران تحصیل می کردید، ریاست دانشگاه بر عهده چه کسی بوده است؟

ـ یک مدتی مرحوم دکتر جهانشاه صالح، استاد کرسی بیماریهای زنان و زایمان بود. یک مدتی هم آقای دکتر فرهاد بودند که ایشان هم در دورانی که ما دانشجو بودیم، استاد کرسی رادیولوژی بود و هر دو تا از برجسته ترین استادان دانشگاه بودند.

ـ رئیس دانشگاه تهران و دانشکده پزشکی یک نفر بود؟

ـ بله آن وقت همیشه معمولاً یک نفر بود. البته یک مدتی هم مرحوم دکتر سیاسی رئیس دانشگاه بود. ولی در آن زمانی که ما بودیم، اکثراً رئیس دانشگاه تهران، رئیس دانشکده پزشکی هم بود. بنابراین، بعداً اینطوری نبود و از دانشکده های دیگر هم بودند، ولی معمولاً بر حسب تخصص، رئیس دانشگاه در آن دانشکده مربوط هم رئیس بود. اگر رئیس دانشکده حقوق رئیس دانشگاه بود، رئیس دانشکده حقوق هم بود.

شماره ردیف مصاحبه :421

مصاحبه کننده: اعظم فلاح 

جلسه ششم،  تاریخ 1378/10/01

اما در مورد تشکیل فرهنگستان علوم پزشکی. در قانون وزارت بهداشت و درمان و آموزش پزشکی در مجلس به تشکیل فرهنگستان علوم پزشکی اشاره شده است. بنابراین فرهنگستان علوم پزشکی بر عکس بقیه فرهنگستانهای مملکت، در قانون مجلس هم هست. ولی بقیه همه در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب شدند. بهرصورت بعد از این  که اساسنامه فرهنگستان علوم پزشکی در شورای عالی انقلاب فرهنگی به تصویب رسید که من آنوقت وزیر بهداشت و درمان بودم و خودم پیگیری می کردم، طبق اساسنامه بایستی وزیر بهداشت 15 نفر عضو اولیه پیوسته فرهنگستان را به شورای عالی انقلاب فرهنگی معرفی بکند. آن 15 نفر را شورا تصویب می کند که مجمع عمومی فرهنگستان هستند و از این به بعد آنها (15 نفر) اعضای پیوسته دیگر را انتخاب خواهند کرد یعنی این می آید کاملاً در قدرت خود فرهنگستان.

من 15 نفر از برجسته ترین استادها و شخصیتهای پزشکی مملکت را با مشورت های بسیار زیادی انتخاب کردم و بردم به شورای عالی انقلاب فرهنگی که تمام این ها تصویب شد و این هسته اولیه تشکیل فرهنگستان علوم پزشکی بود و یکی، دو جلسه اول آن را خود من به عنوان وزیر بهداشت از اعضای مجمع عمومی در محل وزارتخانه دعوت کردم، چون فرهنگستان که جایی نداشت و در عین حال هم من دنبال این بودم که یک جایی را پیدا کنیم. یک خانه ای را در میدان هروی پاسداران که منزل یک قاضی دادگستری بازنشسته بود و سه اتاق خواب داشت را پیدا کردم و قیمت آن خیلی پایین بود که آنجا را در حدود چهل میلیون تومان برای محل فرهنگستان خریدیم که فرهنگستان آنجا مستقر شد و بعد هم یک محلی را نزدیک آنجا [بمدت] یک سال اجاره کردیم و این جا را تجدید بنا کردیم که این ساختمان فعلی است که الان مورد استفاده است. یک سالن سخنرانی در طبقه دوم ساخته شد که حدود 120 نفر گنجایش دارد. یک مقدار خود ساختمان گسترش داده شد و حالا به زحمت می تواند تکاپو بکند. الان هم ما یک ساختمان دومی را اجاره کردیم که امور انتشاراتمان در آنجاست و به فاصله یکی، دو کوچه از همین فرهنگستان است.

بعد از این که مجمع عمومی فرهنگستان مرا به عنوان عضو شانزدهم انتخاب کرد و رئیس فرهنگستان و من حکم گرفتم، اداره این جا را به عهده گرفتم و بطور مرتب تا الان ادامه داشته است. فرهنگستان برعکس اساسنامه اش هفت تا گروه دارد که گروه علوم بالینی، دندانپزشکی، داروسازی، علوم پایه، پیراپزشکی، بهداشت و تغذیه، طب اسلامی و طب سنتی است و هر کدام ...

... بطور سنتی همیشه آقایون بودند که برای خانم ها تصمیم گرفتند. این یک اشکال عمده دارد که ما از خود خانم ها هیچوقت برای تصمیم گیری برای خانم ها استفاده نکردیم.

حتی مثلاً الان ظرفیت پزشکی را که پنجاه درصد آن را به خانم ها اختصاص دادند، نمی دانیم نظر خود خانم ها چیست. آیا به نظر آنها این درست است یا غلط است؟ این را آقایان تصمیم گرفتند. بنابراین من یک گروه مشورتی از برجسته ترین استادان خانم پزشکی مملکت تشکیل دادم که یک کارهای تحقیقاتی خیلی بنیادی را دارند دنبال می کنند برای جواب بعضی از همین سئوالات که حداقل آن چیزی که در سرنوشت خانم ها موثر است، یک سهمی هم خودشان داشته باشند، سهم عمده ای که یک خرده منطقی تر باشد. چون همین که همه مصوبات خانم ها توسط آقایان باشد، خودش یک نوع مردسالاری است که حالا من اصلاً نمی گویم مردسالاری خوب است یا زن سالاری، ولی به هر صورت اگر ما بخواهیم بانوان مملکت در صحنه باشند، طبیعی است که باید در تصمیم گیری در مورد حداقل خودشان هم در صحنه باشند.

کاری که این جا انجام می شود، طبق اساسنامه است. به عنوان مثال حالا خوب یک تحلیل وضع موجود است، طراحی وضع ایده آل است و پیشنهاد این که چه جور از این وضع به وضع ایده آل برسیم. البته خود فرهنگستان هیچگونه کار اجرایی نمی کند و این ها را در اختیار مسئولین می گذارد. با یک بار مشورتی است برای رئیس جمهور، برای مجلس، برای هر جایی که نیار به مشاوره پزشکی داشته باشد، در مسائل کلان مملکتی و ارتباطی که با خارج از مملکت هست، با مجامع علمی دنیا هست و تشویق هنرمندان و مجالس بزرگداشت و حمایت محققین و کارهای دیگری که باید بکنیم.

به صورت فرهنگستان هم با توجه به این که هنوز جایگاهش در مملکت ما کاملاً مشخص نیست و بایستی یواش یواش برای خودش جا باز کند، در این حدود هشت سال فعالیت آن به نظر من پیشرفت خوبی داشته. ما در قسمت انتشارات، انتشارات بسیار مهمی داریم. به عنوان مثال یکی از مشکلات عمده پزشکان مملکت عدم دسترسی به مجلات و نشریات پزشکی دنیا به دلیل گرانی فوق العاده و مشکلات انتقال ارز آن است. ما الان داریم در رشته های مختلف بهترین مجلات دنیا را می آوریم، مقالات برگزیده آن را در زمینه اطفال، داخلی و جراحی انتخاب می کنیم، این ها به فارسی برگردانده می شود و هر دو ماه یک بار منتشر می شود و یکی از بزرگترین کارهای بنیادی است که برای پر کردن این شکاف و به اصطلاح به روز نگاهداشتن اطلاعات پزشکان مملکت شده است. مجالس بزرگداشتی از شخصیت های برجسته علمی داشتیم و این مجالس ادامه پیدا می کند. به پیشنهاد ما قرار شد که از این به بعد مجالس بزرگداشت هر سه فرهنگستان به طور همزمان انجام بشود و با حضور رئیس جمهور و با سه شخصیت از فرهنگستان برای آنها مجلس نکوداشت برگزار بشود.

ـ استاد اگر اجازه بفرمائید، در مورد پزشک امام که شما فرمودید برایمان صحبت بفرمائید. از آن جایی که شما رابطه نزدیکی با امام داشتید، مقداری در مورد ظواهر زندگی و خود شخصیت امام برایمان صحبت بفرمائید.

ـ همیشه صحبت کردن در این مورد به دلیل وابستگی های روحی و عاطفی یک کمی برای من مشکل است. اما فکر می کنم برای شما توضیح دادم اولین ملاقاتم را با حضرت امام و تاثیری که داشت و به اصطلاح آن اثر بی مانند و عجیبی که دیدار امام روی یک فرد، حالا یک فردی مثل من می گذاشت، با آن شیفتگی و وابستگی شدید که آدم پیدا می کند. من به کرات و به دلایل مختلف خدمت امام رسیدم، حالا چه به عنوان یک پزشک و پیوسته از ...

شماره ردیف مصاحبه :477

مصاحبه کننده : اعظم فلاح